ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ|ΣΤΑΥΡΟΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ

Να πάψει η κυβέρνηση να παριστάανει τον ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΡΙΖΑ τη ΝΔ

Μια φράση του Αριστοτέλη από τα Πολιτικά επιλέγει ο Σταύρος Θεοδωράκης για να προτείνει τη φυγή προς τα εμπρός αντί της παραμονής στο πολιτικό αδιέξοδο που περιγράφει.

Το Ποτάμι δεν είναι ούτε μονοπρόσωπη ΕΠΕ ούτε Ανώνυμη Εταιρεία. Είναι μια εταιρεία λαϊκής βάσης με εκατοντάδες στελέχη και γερές δεξαμενές σκέψης.

«Οποιος δεν είναι φύσει δούλος, ή αποδρά ή αυτοκτονεί» - εμείς να μην αυτοκτονήσουμε αλλά να αποδράσουμε από το παλιό πολιτικό σύστημα, λέει ο επικεφαλής του Ποταμιού στο τέλος της συνέντευξης στο «Εθνος της Κυριακής», όπου «ανοίγει» την ατζέντα του για την παρούσα και τη μετεκλογική περίοδο. Ο κ. Θεοδωράκης απαντά σε όλα τα ερωτήματα που αφορούν στις πυκνές πολιτικές εξελίξεις της τελευταίας περιόδου, εισηγείται στην κυβέρνηση να πάψει να παριστάνει τον ΣΥΡΙΖΑ και στον ΣΥΡΙΖΑ να πάψει να παριστάνει τη ΝΔ, παίρνει θέση για το σενάριο κυβέρνησης ειδικού σκοπού και προβλέπει τι θα γίνει με αυτοδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ...

Να ξεκινήσουμε από την ακύρωση του ραντεβού σας με τον κ. Τσίπρα. Τι συνέβη και αρνηθήκατε να τον δείτε;

Δεν υπάρχει παρασκήνιο. Στις αρχές του μήνα ζήτησα να δω και τον κ. Τσίπρα και τον κ. Σαμαρά. Δέχτηκαν και οι δύο και είπαμε να βρούμε τις ημερομηνίες. Συναντήσεις, όμως, δεν μπορούν να γίνουν με τα στελέχη των δύο κομμάτων να συμπεριφέρονται σαν μονομάχοι στο Κολοσσαίο. Είναι μια άρρωστη ατμόσφαιρα που πνίγει κάθε απόπειρα ουσιαστικής συζήτησης.

Πάντως, μείναμε με την εντύπωση ότι τη συνάντησή σας με τον κ. Τσίπρα την ακυρώσατε επειδή την ίδια μέρα μ' εσάς προγραμμάτισε να δει και τον κ. Καμμένο.

Κοιτάξτε, δεν θα πω εγώ στον κ. Τσίπρα ποιον θα δει και ποιον δεν θα δει. Ομως, το Ποτάμι, δεν έχει κοινή ατζέντα με τη συμμαχία Τσίπρα - Καμμένου και δεν θέλει να είναι στο ίδιο κάδρο. Για εμάς η ακροδεξιά παραμένει ακροδεξιά ακόμη και όταν εμφανίζεται φιλολαϊκή και αντιμνημονιακή.

Δεν θα συμμετείχατε, δηλαδή, σε μια κυβέρνηση που θα συμμετείχε και ο Καμμένος;

Θα αστειεύεστε βέβαια. Το θέμα είναι να πάει η χώρα μπροστά, όχι να πέσει στα χέρια των αποτυχημένων υπουργών του παρελθόντος.

Πάντως μια κυβερνητική συνεργασία με τον κ. Τσίπρα δεν την έχετε αποκλείσει.

Τις κυβερνητικές λύσεις τις αποφασίζει ο λαός με την ψήφο του. Εχουμε λοιπόν ακόμη καιρό γι' αυτή τη συζήτηση. Πάντως το Ποτάμι δεν είναι φιλολογικός όμιλος. Εχει σχέδιο για τη χώρα, έχει ανθρώπους, έχει λύσεις και η πρότασή του είναι κυβερνητική.

Κάποιοι, όμως, λένε ότι είσαστε «one man show» στο Ποτάμι, διότι συνήθως εσείς δίνετε τον τόνο και τη «γραμμή» του κόμματος.

Τον τόνο μπορεί να τον δίνω εγώ, αλλά το Ποτάμι δεν είναι ούτε μονοπρόσωπη ΕΠΕ ούτε και Ανώνυμη Εταιρεία. Αντιθέτως, είναι μια εταιρεία λαϊκής βάσης με εκατοντάδες στελέχη, χιλιάδες εθελοντές και με γερές δεξαμενές σκέψης, όπως απέδειξε και η συνάντηση της Επιτροπής Διαλόγου στις 21 Σεπτεμβρίου. Γιατί θα μου επιτρέψετε να το υπερηφανευτώ. Στη συνάντησή μας, στο Ιδρυμα Κακογιάννη βρέθηκαν πολλοί από αυτούς που μπορούν να δώσουν λύσεις στα προβλήματα της χώρας.

Ναι, αλλά όλοι αυτοί είναι Ποτάμι; Ο Βερέμης, ο Δεληβορριάς, ο Δοξιάδης, ο Καφετζόπουλος, ο Παυλάκης, ο Τσούκας;

Εδώ είναι η διαφορά μας με τα άλλα κόμματα. Δεν ερχόμαστε για να τακτοποιήσουμε τα μέλη μας. Δεν έχουμε καν μέλη, έχουμε εθελοντές. Συνομιλούμε, όμως, και σχεδιάζουμε λύσεις με όλους αυτούς που είπατε και άλλους πολλούς. Η χώρα δεν έχει ανάγκη από άλλο ένα κόμμα, έχει ανάγκη από έναν άλλο τρόπο πολιτικής.

Αυτό, όμως, πώς μεταφράζεται στην κυβερνητική πολιτική;

Γι' αυτό κυρίως σας μιλάω. Το μοντέλο «μοιράζουμε μεταξύ μας τις θέσεις 4-2-1 ή 4-3» έχει τελειώσει. Το θέμα είναι να προωθηθούν παντού, από τα υπουργεία μέχρι τα νοσοκομεία, οι ικανοί και αυτοί που έχουν προοδευτικό όραμα για τη χώρα.

Ναι, αλλά θα δεχτεί αύριο ο ΣΥΡΙΖΑ να χρησιμοποιήσει στελέχη που δεν είναι δικά του;

Σας θυμίζω ότι η Νέα Δημοκρατία κυβερνά τόσα χρόνια με την οικονομία στα χέρια των ανθρώπων του Σημίτη. Στουρνάρας και τώρα Χαρδούβελης. Και ο Ράπανος, που είχε προταθεί, συνεργάτης του κ. Σημίτη ήταν. «Η ζωή τα φέρνει» θα σου έλεγε ο κ. Σαμαράς, πολέμιος κάποτε του εκσυγχρονισμού. Εμείς, λοιπόν, αντί να σοβαρευτούμε όταν βρεθούμε σε αδιέξοδο, είμαστε σοβαροί από την αρχή. Και λέμε ότι κανένα κόμμα δεν διαθέτει όλα τα πρόσωπα και όλες τις λύσεις.

Να υποθέσω, λοιπόν, ότι και εσείς θα θέλατε να έχετε αύριο στα ψηφοδέλτιά σας στελέχη και πρώην υπουργούς που έχουν αποστασιοποιηθεί από το ΠΑΣΟΚ αλλά έχουν πίσω τους κυβερνητικό έργο (π.χ. Γιώργος Φλωρίδης, Αννα Διαμαντοπούλου, Τάσος Γιαννίτσης, Αλέκος Παπαδόπουλος);

Δεν νομίζω ότι ενδιαφέρεται ο Αλέκος Παπαδόπουλος να βγει βουλευτής. Ή ο Γιαννίτσης... Είναι πολιτικές προσωπικότητες που δε χωρούν σ' έναν νομό ούτε σε ένα κόμμα. Πρέπει, όμως, να είναι παρόντες. Η εμπειρία, που έχει προκύψει από θετικές δράσεις του παρελθόντος, όσο κι αν είναι εξαίρεση, δεν πρέπει να πάει χαμένη.

Η χώρα είναι έτοιμη να βγει από το μνημόνιο;

Η κοινωνία είναι έτοιμη, τη χώρα όμως πρέπει κάποιος να την ετοιμάσει. Γιατί εδώ δεν αρκούν οι ηρωικές δηλώσεις και τα αντιμνημονιακά εμβατήρια. Το θέμα, δηλαδή, δεν είναι να φύγεις από τα χέρια του ΔΝΤ και να πέσεις στα νύχια των αγορών - για να πω και εγώ ένα κλισέ. Οι πειραματισμοί των τελευταίων ημερών, όπως είδατε, γκρέμισαν την οικονομία.

Εκτιμάτε ότι μετά τις τελευταίες εξελίξεις ο πρωθυπουργός πρέπει να επανεξετάσει τη στρατηγική του περί πρόωρων εκλογών;

Αυτό που πρέπει να επανεξετάσει είναι η στρατηγική του για τη χώρα. Να πάψει να νομίζει ότι μπορεί να γίνει ΣΥΡΙΖΑ στη θέση του ΣΥΡΙΖΑ. Ξέρετε, αυτό είναι μια αρρώστια των μεγάλων κομμάτων. Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να γίνει ΝΔ και η ΝΔ ΣΥΡΙΖΑ.

Αυτό που λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να γίνει Νέα Δημοκρατία από πού προκύπτει;

Μιλάει για αυτοδυναμία, αγκαλιάζει τις συντεχνίες, λέει σε καθέναν ό,τι θέλει να ακούσει, σηκώνει το φρύδι όταν του κάνουν κριτική. Ενα αληθινό κόμμα εξουσίας της παλιάς κακής εποχής.

Οι 180 βουλευτές υπάρχουν; Θα βρεθούν;

Δεν είμαστε στη Βουλή και δεν γνωρίζουμε τι συζητούν οι βουλευτές. Μου φαίνεται πάντως δύσκολο να βρεθούν 180 βουλευτές, αν και αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι θα ψηφίσουν με το ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Για να παραταθεί, δηλαδή, η βουλευτική τους θητεία.

Αν ήσασταν στη Βουλή, θα ψηφίζατε Πρόεδρο;

Θα ψηφίζαμε αν ήταν ο Πρόεδρος που έχει ανάγκη ο τόπος.

Δεν θα ρίχνατε, δηλαδή, την κυβέρνηση;

Σας είπα ότι το Ποτάμι είναι ένα νέο κίνημα με την ωριμότητα όμως των παλιών κινημάτων. Η ψήφος στον Πρόεδρο δεν μπορεί να ευτελίζεται σε μικροκομματικές λογικές. Ο ένας να λέει «να βρούμε κάποιον για να γλιτώσουμε τις εκλογές» και ο άλλος να λέει «δεν θα ψηφίσουμε κανέναν για να πέσει η κυβέρνηση».

Εσείς έχετε υποστηρίξει ότι ο Πρόεδρος θα μπορούσε να είναι μη πολιτικό πρόσωπο, αυτό όμως μήπως απαξιώνει το πολιτικό σύστημα;

Γιατί, πού το είδατε εσείς γραμμένο ότι ο Πρόεδρος πρέπει να είναι ένας συνταξιούχος της πολιτικής; Και επιτέλους, μόνο στην πολιτική υπάρχουν οι άξιοι που ενώνουν τους Ελληνες; Το αντίθετο θα έλεγα.

Η ΑΥΤΟΔΥΝΑΜΙΑ ΚΑΙ Ο ΕΚΛΟΓΙΚΟΣ ΝΟΜΟΣ
«Πρέπει να ξαναεφεύρουμε τη δημοκρατία»

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει προβάδισμα στις δημοσκοπήσεις. Θα είναι αυτοδύναμη κυβέρνηση και... όλα καλά;

Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι εκλογές. Και αυτό δεν αφορά μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ, αφορά και το Ποτάμι, που επίσης πηγαίνει καλά στις δημοσκοπήσεις. Ας μην παίρνουν τα μυαλά μας αέρα. Η αυτοδυναμία, πάντως, είναι κάτι που ακόμη και ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να απεύχεται. Και νομίζω ότι κατά βάθος το απεύχεται.

Γιατί το λέτε αυτό; Ο κ. Τσίπρας και πρόσφατα είπε ότι ο στόχος είναι η αυτοδυναμία.

Μα υπάρχει κάποιος λογικός πολίτης που θα νιώσει σιγουριά επειδή ένα κόμμα θα πάρει 152 έδρες; Ή θα ήταν καλύτερα η χώρα αν ο Σαμαράς είχε αυτοδυναμία το 2012; Και ειδικά στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ των 12 συνιστωσών, πώς θα παίρνονται οι αποφάσεις; Με κορώνα - γράμματα; Ή θα κυβερνούν εκ περιτροπής;

Ο κ. Κουβέλης έλεγε «με το ΠΑΣΟΚ του κ. Βενιζέλου δεν συζητώ, δεν συνεργάζομαι», έχετε την ίδια άποψη;

Το «δεν συζητώ» και το «δεν συνεργάζομαι για να λυθούν τα προβλήματα της χώρας» εγώ δεν το έχω πει για κανέναν. Αυτό που είπα και αυτό που επαναλαμβάνω είναι ότι δεν με ενδιαφέρουν οι νεφελώδεις συνεργασίες για να σωθούν οι παλιοί μηχανισμοί και να μακροημερεύσουν οι μαθουσάλες.

Αν δεν λάβετε το ίδιο ποσοστό με τις ευρωεκλογές, θα παραιτηθείτε;

Μήπως βιάζεστε λίγο; Είμαι στην πολιτική μερικούς μήνες μόνο, δεν είναι πρόωρο να μιλάμε για την παραίτησή μου; Ο στόχος, πάντως, είναι να κινηθούμε πολύ πάνω από το 6,6 των ευρωεκλογών. Κάθε άλλο αποτέλεσμα θα είναι αποτυχία.

Με ποιους βουλευτές θα κατέβετε όμως; Κάποιοι σατιρίζουν την έκκλησή σας προς τις τοπικές κοινωνίες να σας προτείνουν υποψηφίους;

Ναι, γιατί για μερικούς πολιτική ίσον κομματικοί μηχανισμοί. Εμείς δεν το πιστεύουμε αυτό. Και οι εθελοντές μας έχουν ψηφίσει από το συνέδριο ότι βουλευτές επιλέγονται μετά από προτάσεις όλων των φίλων. Δεν θα επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος. Κλειστές πόρτες και παραγοντιλίκι. Εμείς θα τα κάνουμε όλα αλλιώς.

Θα φέρνατε εδώ και τώρα πρόταση για αλλαγή του εκλογικού νόμου;

Βέβαια. Η χώρα θέλει ένα εκλογικό νόμο με μικρότερες εκλογικές περιφέρειες και με κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών για το πρώτο κόμμα. Ο Ραγκούσης αλλά και ο Παπαϊωάννου έχουν ετοιμάσει δύο σχέδια εκλογικού νόμου που θα εξυγίαιναν την πολιτική ζωή. Είναι οι παραλλαγές του γερμανικού συστήματος που συζητάμε τόσα χρόνια. Να μπορείς να ψηφίζεις δύο διαφορετικά κόμματα. Αλλο σε τοπικό επίπεδο και άλλο στην εθνική λίστα. Η κρίση της δημοκρατίας επιβάλλει να σκεφτούμε τέτοιες λύσεις. Η ισχύς των κομμάτων υποχωρεί και δεν αναφέρομαι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλη την Ευρώπη. Πρέπει να ξαναεφεύρουμε τη δημοκρατία.

Αν καταργηθεί το μπόνους των 50 εδρών, κάποιοι φοβούνται ότι θα έχουμε ακυβερνησία.

Και εγώ πιστεύω ότι το πρώτο κόμμα πρέπει να έχει μια πριμοδότηση. Αλλά πενήντα έδρες; Παράλογο δεν είναι; Θα μπορούσε το πρώτο κόμμα να παίρνει 1 έξτρα έδρα για κάθε 1%. Να εκλογικευτεί λίγο η πολιτική μας.

Κάποιοι προτείνουν κυβέρνηση εθνικής ενότητας ή ειδικού σκοπού. Θεωρείτε ότι είναι κοντά ή μακριά ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Αν εννοείτε μια κυβέρνηση ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ, αυτό δεν είναι ένα ρεαλιστικό σενάριο. Και μάλλον δεν δίνει καμία εγγύηση ότι θα λυθούν τα προβλήματα. Αντιθέτως. Αν βάλεις σε μια αίθουσα 10 υπουργούς ΝΔ και 10 υπουργούς ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύεις εσύ ότι θα μπορέσουν να πάρουν έστω και μία απόφαση; Ούτε για το πότε θα επιτρέπεται στους τουρίστες να φωτογραφίζουν τον Αγνωστο Στρατιώτη δεν θα συμφωνήσουν. Η χώρα δεν έχει ανάγκη από συμφωνίες στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή αλλά στον μέγιστο.

Αρα;...

Είμαστε σε αδιέξοδο αν δεν δώσουμε μια ευκαιρία στο καινούργιο, αν δεν φύγουμε μπροστά. «Οποιος δεν είναι φύσει δούλος, ή αποδρά ή αυτοκτονεί», λέει ο Αριστοτέλης στα Πολιτικά. Εμείς να μην αυτοκτονήσουμε αλλά να αποδράσουμε από το παλιό πολιτικό σύστημα.

ΦΩΦΗ ΓΙΩΤΑΚΗ
fofig@pegasus.gr